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Potere e parole

Il carattere degli italiani, le condizioni per una dittatura, la classe politica inesistente, la decadenza dell’Europa: parla David Bidussa.

di Gabriele Ferraresi

Fino all’altro ieri, prima della crisi agostana – tra un decreto sicurezza e una nave ONG bloccata al largo di Lampedusa – l’Italia sembrava sull’orlo di un nuovo fascismo. Non era così, perché bisogna intendersi sulle parole: David Bidussa, storico, giornalista e saggista nato nel 1955 a Livorno, quelle parole le frequenta e le conosce.

Per Chiarelettere Bidussa ha curato infatti di recente Me ne frego, un’antologia dei discorsi e biografia di Benito Mussolini tra il 1904 e il 1927. Una fase fatta di parole che echeggiano ancora oggi nel discorso pubblico e politico, perché “Quelle parole (…) sono tornate a circolare nella nostra mente e spesso nel nostro linguaggio parlato”.

Non solo: “Sono tornate a essere ‘parole gridate’ e non più solo ‘parole sussurrate’. E la forza del grido, se senza contrasto, le rende ‘parole ammesse’. Ovvero ‘legittime’.”.      

Fulvio Abbate mi aveva detto che “il fascismo è il bene rifugio degli italiani”: tu che dici?
Non la vedo così. Può essere che la paura a volte spinga ad andare a trovare una protezione, detto questo però esiste anche un elemento anarco-individualista nel carattere di noi italiani. Per cui questa protezione non deve essere così invasiva, deve stare fuori dalla porta: un po’ sì e un po’ no, una via di mezzo.

Nel ventennio berlusconiano si gridava al fascismo e abbiamo visto come è andata, poi con la Lega Nord e Matteo Salvini è successa esattamente la stessa cosa: succederà ancora. Forse però dovremmo intenderci meglio sulle parole
Intanto distinguiamo tra linguaggio quotidiano e linguaggio politico: è importante farlo perché non è vero che nella storia si ripetono sempre le stesse vicende, dobbiamo capire che tipo di Paese c’era allora e che tipo di Paese c’è oggi, dobbiamo capire quali tipi di paure c’erano allora e quali tipi di paure ci sono oggi, dobbiamo capire che tipo di crisi politica c’era allora e che tipo di crisi politica c’è oggi. Magari, se consideriamo questi fattori possiamo anche dire che alcune cose sono simili, ma secondo me non è lo stesso tipo di sistema. 

 

Puoi spiegarti meglio?
Noi col fascismo intendiamo alcune cose: per esempio l’abolizione del diritto di parola, o la restrizione della libertà di stampa. Quel tipo di misura, all’epoca, rispondeva a una logica. Nell’epoca dei social è impossibile abolire la libertà di parola, quindi la distinzione non è lì. 

 

Dove la possiamo trovare questa distinzione?
Dobbiamo farci qualche domanda. Come si crea oggi un’opinione? Quanti strumenti ha un’opposizione – o un’opinione opposta – per smontare in maniera pubblica un’altra opinione? Quanti canali ha per poterlo dire? Quali sono le forme che ha per poterlo dire, quanta intelligenza ha di usare linguaggi e codici per dirlo? Nella storia tantissime volte il rapporto tra chi era al potere e chi era all’opposizione è stato un rapporto impari.

La disparità di forze implica una situazione autoritaria?
Il fatto che il rapporto di forze sia impari non vuol dire che tu sia in una situazione dittatoriale. Dipende da quante possibilità ci sono per fare un altro storytelling della realtà. Secondo me oggi in Italia le forme della comunicazione non sono state diminuite o represse. 

 

david bidussa intervista mussolini sapiens luz

David Bidussa © Vito Maria Grattacaso / LUZ

 

Hai accennato al raccontare la realtà, al framing: come si cambia quel racconto?
Viviamo nel tempo delle paure. La “macchina mentale” che sta nella storia italiana sta in moltissime storie anche di altri Paesi, non siamo un’eccezione. Ci siamo spesso raccontati come un Paese alla berlina di altre forze, oppure subordinato e succube, altre ancora con un rapporto posizionale con quelle forze, altre ancora con un rapporto bellicoso. Ora: la prima questione è come tu racconti questa condizione. Se tu te la racconti dicendo che ci sono delle forze del male fuori da qui…

 

L’Europa, i migranti, le ONG, i poteri forti, Soros…
Che cospirano contro di te, l’elemento cospirazionista del proprio malessere è una spiegazione che di solito porta a esiti bruttissimi.

 

Di nuovo dipende però da quanto un’opposizione, se ha gli strumenti per reagire e per rispondere, quali e quanti argomenti mette in campo. Gli argomenti che deve mettere in campo non sono quelli della negazione pura, sono quelli di proporre un ragionamento, un percorso. Sennò il meccanismo è lo stesso. 

Serve un reframing e siamo tutti d’accordo: imitare “i cattivi” invece non è una grande idea
Se qualcuno mi urla in faccia mentre discute con me, la mia tecnica è di abbassare la voce. Non è quella di alzare la voce. Per un motivo molto semplice, che se io alzo la voce, quello o quella la alzerà ancora di più innescando una spirale senza fine. Se io abbasso la voce, la regola di discussione vuole che anche il mio avversario abbassi la voce. Nel momento in cui è costretto ad abbassare la voce è costretto a rallentare la velocità di parola e a spiegare gli argomenti. Cosa che urlando non farebbe mai.

Gli argomenti in questa dialettica contano ancora?
Per me gli argomenti contano tantissimo. La tecnica comunicativa ti dice che devi proporre dei dati, devi fare un’analisi, devi spiegare la realtà con meccanismi razionali, con delle prove. Non dico che l’interlocutore o l’avversario politico si convinceranno di quello che dici; ma se gli rispondi solo con una sorta di esortazione tu hai perso. 

 

david bidussa intervista mussolini sapiens luz

David Bidussa © Vito Maria Grattacaso / LUZ

 

È quello che abbiamo visto negli ultimi vent’anni
Esatto. La storia del ‘900 nelle politiche sociali di emancipazione poi ha sempre individuato una corrispondenza tra la lista dei bisogni da soddisfare e la lista dei diritti da riconoscere. Bisogni e diritti riguardavano sostanzialmente sempre le stesse persone, e quindi la storia politica e culturale di chi ha fatto battaglie di emancipazione era quella di congiungere e coniugare bisogni e diritti nello stesso soggetto. 

A un certo punto cosa è cambiato?
Quello che è avvenuto negli ultimi vent’anni è che la sfera dei bisogni e la sfera dei diritti non corrispondono più necessariamente allo stesso soggetto. Il fallimento delle politiche cosiddette democratiche, di sinistra, nasce dal fatto che a un certo punto devi scegliere se fare battaglie sui diritti o fare battaglie sui bisogni. A seconda di cosa hai scelto tu non sei più capace di rappresentare alcune sfere sociali.

 

Chiarissimo
È una questione enorme, che non credo sia risolvibile con escamotage da pubblicitari. 

 

È il territorio di Giovanni Orsina ne La democrazia del narcisismo: la democrazia scricchiola non perché ci sono i social media o i bot russi, ma perché c’è questa promessa di avanzamento – promessa mai fatta, probabilmente – che però là fuori ritengono largamente disattesa. Sei d’accordo?
L’analisi mi convince, la diagnosi mi convince meno. Per soddisfare quell’analisi tu devi aver presente due cose che non sono più vere negli ultimi vent’anni. Non riesci più a fare delle politiche nazionali e abbiamo maturato un rapporto con l’Europa che è fondamentalmente sbagliato.

L’Europa vuol far correre tutti alla stessa velocità: ma è impossibile
Sono abbastanza d’accordo, ma ti dirò anche un’altra cosa secondo me ancora più significativa. Esiste una decadenza dell’Europa: non è che l’Italia è in difficoltà, esiste anche una crisi dell’Europa rispetto al sistema mondiale, il ‘900 è un grande secolo di decadenza complessiva dell’Europa. Al netto di comunismi, fascismi, nazismi, il risultato è di fatto che l’Europa diventa la piazza dello scontro, dove misuri quanta forza hai, ma questa forza è rappresentata da realtà extraeuropee. Una sta al di là dell’Atlantico, e fino ad allora l’hai guardata sostanzialmente come un figliastro, l’altra è la Russia, che fino a un secolo prima avevi guardato come polo di conservazione.

Il nostro tempo è il tempo del risentimento, verso le élite, ma anche verso la democrazia: secondo te è possibile una via d’uscita positiva o è già troppo tardi?
Secondo me è possibile una via d’uscita positiva, e vorrei precisare meglio anche perché il tema del confronto col fascismo è improprio. Ci sono cose che non mettiamo nell’esperienza del fascismo che invece sono strutturali della storia nazionale e che forse, in parte, si possono anche ripetere nella storia di questo Paese. Quello che io chiamo linguaggio del risentimento può ripetersi ma non ripetersi esattamente in quel modo.

 

Dobbiamo comprendere che quella sfera di risentimento, di rabbia se vogliamo, anche di non sopportabilità del sistema delle regole è un aspetto fondamentale del processo di modernizzazione dell’italiano ma non è necessariamente l’incubatore di un regime dittatoriale. 

 

Quanta distanza c’è tra le parole e i fatti?
Quello che voglio dire è perché diventi un sistema dittatoriale quel sistema di carattere devono avvenire molte altre cose. Non abbiamo un rapporto maturo con le forme del conflitto democratico, ce l’abbiamo piuttosto inquieto quel rapporto, è un’inquietudine nevrotica, sempre molto oscillante. 

 

david bidussa intervista mussolini sapiens luz

David Bidussa © Vito Maria Grattacaso / LUZ

 

Perché il fascismo affascina ancora oggi?
Dal dopoguerra a oggi noi non ci siamo raccontati un èpos della democrazia. E l’èpos che invece è rimasto del fascismo è quello delle grandi bonifiche, delle grandi opere, delle piazze. Non trovo l’èpos dell’Italia dell’industrializzazione, del boom economico, di quel periodo sono rimaste le corna di Gassman nel Sorpasso, oppure Alberto Sordi. È rimasto il vigliacco, il gaglioffo, ma non è rimasto lo sforzo di un Paese, la voglia di riscatto che invece è stato un pezzo di un èpos vero: non di storytelling. 

La meglio gioventù (2003) pur con dei limiti enormi, ci aveva provato a fare quella cosa lì
Sì, lì c’era tutto un ragionamento di una storia di una classe sociale, che diventa classe politica, che prima è antistato, che poi si vergogna dello Stato che deve amministrare…

Era piaciuta tantissimo
Perché c’era il desiderio di una generazione che voleva costruirsi un èpos! La meglio gioventù aveva per me – al di là delle molte critiche – un dato positivo. Noi l’idea di riscatto in questo Paese l’abbiamo sempre raffigurata in alcuni eroi solitari che fanno una battaglia per tutti, che diventano dei santini. Dentro la Meglio gioventù il ragionamento era quello di una classe di età, non c’era un santino. Poi magari il santino era quel pezzo di gioventù, ma non c’era un nome e cognome, erano delle esperienze, una storia che poteva essere in qualche modo e per certi aspetti collettiva.

 

david bidussa intervista mussolini sapiens luz

David Bidussa © Vito Maria Grattacaso / LUZ

 

Nella comunicazione politica degli ultimi venticinque anni abbiamo sempre alzato l’asticella del linguaggio: in termini della sua violenza. Dai fucili di Bossi in poi, passando da Berlusconi, Renzi e oggi Salvini. Secondo te questo innalzamento della soglia di sopportazione fa dei danni?
Questo linguaggio secondo me è un linguaggio a cui nessuno ha mai chiesto delle verifiche sul campo. Se tu dici che l’economia va a scatafascio, o che qualcuno è un ladro, allora ti dico: ma perché non lo denunci? Perché ti limiti a fare dell’agitazione di piazza? Non scateni nessuna rivolta, chiedi che qualcuno affidi a te la capacità di farla. La mia sensazione è che tu usi il linguaggio perché non hai una competenza.

 

La classe politica poi ci mette del suo
C’è il fatto ancora più drammatico che noi non abbiamo una classe politica, abbiamo dei politici: ma non abbiamo una classe politica. Io per classe politica non intendo qualcuno che sa fare dei tweet, una classe politica è qualcuno o qualcuna che sa proporre contenuti motivandoli.

 

Spiegandoli con delle cause, valutando e raccontandomi gli effetti e raccontandomi anche che tipo di politiche economiche ci vanno collegate, rispetto a che cosa e con chi.

Hai detto che non potendo pensare il futuro, immaginiamo il passato: abbiamo idealizzato un periodo lontanissimo
Viviamo di anniversari ma abbiamo dimenticato un anniversario fondamentale. Ci siamo ricordati i vent’anni di una roba, i cinquanta di un’altra, i cento di un’altra… ma nel 2016 avremmo potuto ricordarci che erano passati 500 anni dalla prima edizione dell’Utopia di Tommaso Moro. Perché non ce lo siamo ricordati? Perché costringeva a fare un bilancio su quale futuro abbiamo voluto.

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