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Il nostro posto nel mondo

Tra post-verità e fake news, polemiche per le statue e sovranismi: l’importanza dell’antifascismo oggi. L’intervista a Carlo Greppi

di Nadia Corvino

Carlo Greppi, storico e scrittore, si occupa di raccontare la storia soprattutto tramite le storie che le hanno dato forma. Quest’anno ha pubblicato L’antifascismo non serve più a niente, un saggio che percorre sei punti focali per comprendere il senso dell’antifascismo, e La storia ci salverà, una riflessione personale e universale su questa disciplina. Anche tramite la scrittura di romanzi storici per ragazzi (come per esempio Non restare indietro) e il suo lavoro con Deina, associazione che si occupa di creare percorsi di promozione della cittadinanza attiva (ad esempio organizzando viaggi della memoria) Greppi si occupa attivamente di raccontare la storia alle nuove generazioni.

Con lui abbiamo parlato di antifascismo e di Resistenza, di come la narrazione di questi fenomeni storici sia cambiata negli anni e del loro rapporto con la contemporaneità.

 

© Didier Ruef / LUZ

 

Il tuo lavoro di storico si concentra soprattutto sui temi della Resistenza e dell’antifascismo. Da dove nasce l’interesse verso questi argomenti?
Certamente in famiglia: fin dalla preadolescenza mio padre mi ha raccontato molte storie di Resistenza e di antifascismo, e non solo. È un interesse che ho poi coltivato crescendo, in particolare all’interno dell’Istoreto di Torino (Istituto piemontese per storia della Resistenza e della società contemporanea “Giorgio Agosti”), dove grazie a una borsa di studio ho potuto iniziare un percorso che si è concluso con la scrittura del mio primo libro, L’ultimo treno. Racconti del viaggio verso il lager, un saggio che in realtà tratta di deportazione, “razziale” e politica, più che dell’antifascismo storico e della lotta partigiana. Poi da lì ho lavorato molto su quel periodo storico e su quei temi, cercando di allargare i miei orizzonti.

Sono sempre meno i testimoni diretti di quel periodo storico. Si può riuscire comunque a trasmettere questo argomento con la stessa intensità?
È il grande tema del raccontare la storia: la trasmissione della memoria pubblica avviene in molti modi e tra questi c’è il rapporto tra le generazioni e la memoria collettiva (familiare, locale, territoriale, nazionale o inscritta in aree geografiche diverse). Ma soprattutto nei tempi più lunghi interviene il bisogno di raccontare in termini più universali – non necessariamente tramite i libri, ma anche con documentari, film, fumetti e qualunque altra forma di narrazione –, ed è un bisogno fisiologico che può essere interpretato al meglio dalle generazioni che si allontanano dagli eventi. È la capacità di raccontare, attraverso opere di fiction o di non fiction, che rigenera continuamente questa memoria. Molte delle storie di cui io stesso mi sono innamorato le ho incontrate grazie a grandi narratori e ricercatori – da Italo Calvino allo storico Claudio Pavone, per dirne due – che le hanno sapute trasmettere in maniera straordinaria.

 

La mia generazione e quelle che verranno sono chiamate a un’azione di grande responsabilità: saper rinnovare sia il portato di valori che queste storie ci possono lasciare in eredità, sia appunto il modo di raccontarle.

 

Nel libro però spieghi come il portato dei valori dell’antifascismo per alcuni versi si sia perso. Ci sono stati degli sbagli nel modo di raccontarlo?
Penso che in questi anni la narrazione da parte antifascista sia stata forse troppo sulla difensiva, in risposta al clima tossico del cosiddetto revisionismo, che in particolare da Pansa in poi ha dilagato impunemente. Tornare alle radici innanzitutto valoriali e poi alle esperienze degli antifascisti storici è fondamentale; ovviamente lo si deve fare cercando di evitare la retorica e tornando a rievocare i percorsi resistenziali, le scelte e le difficoltà che un pugno determinato di donne e uomini di quella generazione ha saputo mettere in campo. Credo sia una battaglia che si può e che si deve vincere senza tentennamenti e senza cedere a quest’onda nera che ha invaso il discorso pubblico negli ultimi trent’anni.

 

© Filippo Massellani / LUZ

 

Per quella che è la tua esperienza di racconto della storia ai più giovani, pensi che queste incertezze del dibattito pubblico sull’antifascismo si siano tramandate alle nuove generazioni?
Sicuramente a un livello di senso comune superficiale sì, e lo riscontriamo in varie espressioni svincolate dai fatti che derivano da quel clima di revisionismo di cui parlavo, a partire da “L’antifascismo non serve più a niente”, mantra che abbiamo scelto come titolo per il mio libro. A volte capita di sentire i ragazzi dire cose che richiamano involontariamente quella vulgata. Perché poi scopri che spesso è un riflesso incondizionato: non ci hanno mai veramente riflettuto. A quel punto diventa un’occasione per parlarne, per andare alla radice dei problemi ed entrare nella storia. C’è bisogno di un rinnovamento del modo di raccontare, lo ripeto: ognuno lo fa a modo suo, non c’è una formula giusta. Però per alcuni decenni ci si è seduti su narrazioni della Resistenza e dell’antifascismo che andavano probabilmente bene per quei tempi, ma che adesso non credo funzionino più. Penso alle ubriacature di retorica del primo dopoguerra e alle memorie “partitiche” in competizione tra loro, ma anche alle molte resistenze “senz’armi” di cui si è tanto parlato negli ultimi decenni.

Nel libro racconti appunto come ci sia stata la tendenza, nel tempo, a sminuire quella che era la “violenza giusta” esercitata da una parte del mondo antifascista e della Resistenza, spiegando anche che sono fenomeni storici che è giusto considerare nella loro totalità
Bisogna raccontare la storia senza circumnavigare i temi complessi: la Resistenza è stata combattuta nel corso di una guerra; e in guerra si uccide e si muore. È stata una scelta difficilissima per molti e molte, la scelta volontaria e di grande responsabilità che prevedeva l’uso della violenza. Nel libro parlo appunto di violenza giusta che si contrappone a quella indiscriminata e feroce dei nemici – i nazisti e i fascisti di Salò –, una violenza che ha una sua ragion d’essere nell’immaginare un mondo senza prevaricazioni, il mondo di domani finalmente libero dai fascismi. È stata una scommessa che poi è stata vinta, ma nessuno poteva sapere come sarebbe andata a finire. Per cui credo che parlare di Resistenza dimenticando di raccontare anche quel groviglio di dilemmi e di contraddizioni che ha significato dover ricorrere alla violenza non faccia del bene alla memoria della Resistenza; la mette, al contrario, in difficoltà. Noi storici sappiamo che molte delle ragioni per cui si è così in imbarazzo oggi risiedono nei cosiddetti “anni di piombo”, quando tra gli anni Settanta e Ottanta è tornata con forza la violenza politica in Italia, contaminando anche quello che c’era alle sue spalle. Ma quella resistenziale, come ci ha insegnato Pavone, è fondamentalmente violenza difensiva.

C’è chi ritiene che anche fenomeni dell’attualità come l’abbattimento delle statue siano dei modi di rileggere la storia in bianco e nero, eliminandone le complessità. Cosa ne pensi?

 

Penso che sia legittimo pretendere l’abbattimento di determinate statue che riteniamo non ci rappresentino, perché simbolo di lati oscuri della storia nazionale e globale. La memoria pubblica funziona esattamente così: è un continuo dialogo, che può essere anche confronto e poi conflitto. Tutto si può modificare nel racconto della nostra storia e della memoria pubblica.

 

La si può pensare in modi diversi rispetto all’abbattere fisicamente una statua o prevedere un percorso che porti a una ricollocazione che la contestualizzi, ma la sostanza non cambia. Nel caso specifico del dibattito della statua di Montanelli e dei vari personaggi (per lo più potenti maschi bianchi, naturalmente) che rappresentano l’epoca coloniale e/o schiavista sono d’accordo sul fatto che vadano rimosse. È valido l’argomento di chi, in buona fede, sostiene che cancellare segni del passato sia un modo per dimenticarlo, e c’è infatti chi propone di rimuovere le statue per riposizionarle (cioè “risemantizzarle”) in luoghi dedicati a riflettere sul nostro passato. La differenza tra chi chiede la rimozione o la risemantizzazione di quei monumenti e chi invece pretende che restino si trova fondamentalmente nel grado di onestà intellettuale con il quale si vuole guardare alla storia.

 

Le statue di per sé, poi, non credo che abbiano molto senso, perché di persone degne di essere celebrate senza se e senza ma, la storia ne ha generate ben poche (anche se qualcuna c’è).

 

Parlando di antifascismo nel tuo saggio racconti di come sia stato un valore capace di unire persone che avevano modi di pensare e indirizzi politici differenti, tanto che si può parlare di antifascismi al plurale. Ci sono dei movimenti che in questo momento stanno ottenendo un maggiore ascolto, come l’antirazzismo e il femminismo: possono cogliere questa stessa eredità universalizzante?
Spero e credo di sì. Non posso sapere in che direzione andranno, però il clima di questi mesi ha sicuramente un portato potenzialmente più universale, che andrà valorizzato, di molti altri movimenti che si sono visti negli ultimi anni.

 

Jon Iowenstein / NOOR / LUZ

 

In un punto di L’antifascismo non serve più a niente scrivi: “per cambiare il mondo bisogna essere in tanti e saper disobbedire”. Le proteste in nome della democrazia sono un elemento ricorrente nella politica internazionale di questi ultimi anni. È un segno che i principi antifascisti sono ancora vivi?
L’antifascismo in Europa e nel mondo ha lasciato un’eredità che è stata coltivata e più o meno rivendicata dalle generazioni successive; sicuramente si sa rinnovare e sa in ogni contesto differente individuare i nuovi pericoli e i nuovi nemici che in qualche modo si rifanno ai fascismi, che a loro volta si sentono eredi di quella stagione buia della storia dell’umanità. Si dice che l’antifascismo storico è finito, ed è vero; si dice che il fascismo storico è finito, ed è altrettanto vero. Ma le ragioni di questa grande contrapposizione sono ancora tra noi. L’attualità è scivolosa da un punto di vista storico perché non abbiamo la prospettiva per valutarla, però allargando un po’ lo sguardo quello che oggi chiamiamo “sovranismo” ha ormai infestato l’Europa e non solo. È un pericolo concreto e non è troppo distante dal mondo contro il quale l’antifascismo storico ha combattuto.

Quindi, per dare una risposta al titolo un po’ provocatorio del tuo libro, l’antifascismo serve ancora a qualcosa?
Assolutamente sì. È un bacino di esempi concreti e ideali che ci raccontano come si può fare partecipazione politica in senso lato e in senso stretto. Una generazione di vecchi antifascisti ha saputo dare battaglia al fascismo per vent’anni per poi formare quella successiva, che invece era integralmente cresciuta sotto il fascismo, aiutandola a immaginare il mondo per il quale stavano combattendo, che è qualcosa di veramente commovente. Per cui se all’interno di quell’esperienza storica asfissiante, come è stato il fascismo, si è stati capaci di generare quella che poi è diventata la Resistenza, non vedo perché non si possa essere ottimisti in qualunque altra situazione storica rispetto alla capacità dei giovani e dei vari componenti della società di diventare protagonisti del futuro.

 

© Filippo Massellani / LUZ

 

Il saggio fa parte di una serie (di cui sei curatore) dal nome Fact Checking: la Storia alla prova dei fatti. Ci troviamo in un momento storico in cui le verità vengono distorte e vengono diffuse molte notizie false, tanto che c’è chi ha definito questo fenomeno “post-verità”. Anche nei regimi dittatoriali del passato però la verità veniva piegata agli interessi propagandistici. C’è più bisogno ora di fact-checking rispetto a una volta?
Credo di sì. Indubbiamente le notizie false, i luoghi comuni e le distorsioni della conoscenza infestano la sfera pubblica e ogni campo del sapere da quando esiste l’essere umano. Però negli ultimi anni con la rete stiamo assistendo a un dilagare e a un diffondersi di queste false rappresentazioni che è in apparenza inedito e che comunque non riusciamo bene a decodificare. Per questo c’è bisogno, probabilmente più che nel passato, di debunking. La situazione è ovviamente diversa rispetto ai regimi totalitari in cui c’è un potere centrale che controlla le informazioni e che dice cosa vada pensato e perché; è una realtà più pulviscolare, la nostra, ma questo non la rende meno pericolosa per lo stato di salute della conoscenza umana. Con l’idea di serie che curo per gli editori Laterza ho deciso di dare battaglia a queste false rappresentazioni, sperando, con gli altri storici e le altre storiche che partecipano, di fare un servizio alla collettività.

Quest’anno hai anche pubblicato La storia ci salverà, libro che tu stesso definisci “una dichiarazione d’amore” per questa disciplina. Perché è bello appassionarsi alla storia?
Come dicevano i grandi storici francesi, la storia è lo studio dell’uomo nel tempo: se ci si appassiona di una qualunque narrazione (un film, una serie tv, un romanzo, un fumetto, un videogioco) non vedo perché non dovrebbe appassionare la storia, che in più ci racconta vicende reali, narra di persone che hanno calpestato le strade del nostro pianeta prima di noi. Per me questo continuo indagare nell’animo umano e in quello che siamo capaci di fare nel bene e nel male è estremamente affascinante: ci aiuta a diventare esseri umani più consapevoli del nostro posto nel mondo.

 

La storia ci offre la prospettiva con cui possiamo guardare con maggior senno alle conseguenze che le azioni umane hanno avuto nello scorrere del tempo: può insegnarci molto, sta a noi voler imparare.

 

Foto di copertina © Mattia Crocetti / LUZ

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