It En
It En

© LUZ S.r.l.
all rights reserved
Cookie and Privacy Policy
VAT n. 13122310157

Biodiversità digitale

Regolamentare Facebook, la politica e l’innovazione, la concorrenza e i monopoli: Stefano Quintarelli racconta il capitalismo immateriale

di Gabriele Ferraresi

Stefano Quintarelli vive la rete più o meno da quando esiste. Imprenditore e informatico classe 1965, già a metà anni ’00 il suo blog era un solido punto fermo, e se non avevi capito qualcosa di internet andavi a leggere Quintarelli: di solito lì diventava tutto chiaro. 

Dai tempi della blogosfera ne sono successe di cose: Quintarelli, deputato per una legislatura, dal 2014 è presidente dell’AgID – l’Agenzia per l’Italia digitale – e membro del comitato della Commissione Europea dedicato alla strategia dell’UE sull’intelligenza artificiale.

Quintarelli è una delle voci più autorevoli sui temi dell’innovazione e del digitale: il suo ultimo libro, Capitalismo immateriale – Le tecnologie digitali e il nuovo conflitto sociale uscito quest’anno per Bollati Boringhieri fa il punto sulle trasformazioni che stiamo vivendo e che vivremo.

Nel libro citi una frase di William Gibson, “Il futuro è già qui, ma non è distribuito uniformemente”: com’è distribuito in Italia rispetto al resto del mondo?
In maniera meno uniforme: in Italia è molto addensato, nel senso che le avanguardie sono molto avanguardie e la grande massa è una grande retroguardia. L’Italia poi parla meno l’inglese di altri Paesi del mondo – abbiamo cominciato più tardi a studiarlo – e l’inglese su tutte le cose che sono leading edge è una lingua franca, da questo punto di vista un po’ ne risentiamo. E poi c’è il tema dell’età media, l’Italia, come il Giappone, è un Paese molto anziano.

Mai come in questi anni la politica arriva in ritardo rispetto all’innovazione: è possibile che in futuro torni a governarla? Ma poi, è mai stato possibile?
La politica interviene sempre dopo. Quando ha cercato di intervenire stabilendo prima le cose che dovevano essere fatte ha combinato disastri. L’approccio che sta tenendo adesso la Cina è un approccio bilanciato – bilanciato dal loro punto di vista, ovviamente – tra mercato e restrizione politica, mentre “noi” tendiamo più a lasciare che le cose accadano per intervenire in seguito per correggere le storture.

 

Meglio da noi, direi
In Cina hanno dei metodi molto sbrigativi per correggere le storture, noi abbiamo un sistema per fortuna più lento.

 

Da noi la politica interviene dopo, regolamentando nel momento in cui le cose diventano parte del dibattito e le persone le capiscono. Insomma, quando si sviluppa una domanda la politica risponde con un’offerta, è sempre successo dall’inizio della storia ai giorni nostri.

Nel libro fai degli esempi dal passato
Le macchine a vapore sono nate e poi sono state regolamentate, ed è nato poi il welfare, i cicli di lavoro. Non stiamo vivendo cose molto diverse adesso e in altre epoche sono stati trovati dei rimedi regolamentari e normativi per mitigare certi comportamenti estremi che si erano determinati. 

 

stefano quintarelli intervista capitalismo immateriale

Stefano Quintarelli © Vito Maria Grattacaso / LUZ

 

Tempo fa avevo chiesto a Franklin Foer se la democrazia potesse sopravvivere a Facebook. Risposta: “Bisogna prima domare Facebook”. Sei d’accordo?
Sì, sono assolutamente d’accordo, tanto più che ora lo stesso Facebook se ne sta rendendo conto. Ci sono anche dichiarazioni di Zuckerberg che vanno in quella direzione. Partiamo da questo: la teoria alla base dell’antitrust è un’ostilità alla concentrazione di poteri che devono rimanere solo nelle mani del popolo eletto.

 

Questa cosa Zuckerberg la sta sentendo, sta dicendo “Politici, per favore: regolamentatemi”, è un atteggiamento anche giusto.

 

Regolamentatemi senza esagerare però
Certo, lui propone il minimo di regolamentazione possibile: però sta tracciando la via. Quindi la democrazia sopravviverà e Facebook e Facebook sarà regolamentato, non c’è alcun dubbio su questo. 

A proposito di regolamentazione: cosa cambia con le nuove norme sul copyright?
Io sono ottimista e penso che non succederà nulla, la direttiva è piena di “may” e “should”, di “possono” e “dovrebbero”, non di “devono”.

C’è spazio per l’interpretazione?
Entrerà in vigore tra due anni e ci saranno i recepimenti locali. Inoltre questi “may” e questi “should” creano tanti spazi per declinazioni diverse negli Stati membri. In questi anni si capiranno tante cose: può succedere bianco oppure nero, ma più probabilmente succederà un certo tono di grigio, che poi sarà oggetto di negoziati, discussioni, trattative…

 

stefano quintarelli intervista capitalismo immateriale

Stefano Quintarelli © Vito Maria Grattacaso / LUZ

 

…tutti potranno dire di avere vinto?
Al di là del vincere tutti, la direttiva sul copyright stabilisce un cambiamento fondamentale: si passa da un regime in cui l’operatore non era ritenuto responsabile – così come l’operatore telefonico non è responsabile delle telefonate, o l’operatore postale non è responsabile del contenuto della posta – a uno in cui è introdotta una responsabilità. 

Continua con il parallelo
Oggi siamo in questa situazione: è come se l’operatore postale aprisse ogni busta, la guardasse e poi decidesse quali azioni prendere. Per cui è giusto porre la questione.

 

È giusto trasferire una quota di responsabilità agli operatori del digitale e non è pensabile che sia ancora valido il paragone iniziale con la telefonia e la posta.

 

Quanto sarà grande questa quota di responsabilità?
Estrema o minima. Se sarà estrema, avrà avuto ragione chi oggi paventa conseguenze nefaste, se sarà minima quelli che dicono che non succederà niente. La realtà sarà una via di mezzo, abbiamo due anni di tempo e un po’ di affinamenti per tararla. 

Sui social media si riflette un malessere profondo: pensi che la colpa sia degli strumenti? Insomma, è colpa di Facebook?
No, assolutamente. È come quando diamo la colpa ai politici: sono gli elettori che danno il consenso ai politici che poi fanno le cose. 

Lo strumento non ha colpe e siamo noi in un’adolescenza tecnologica?
Sì, l’adolescenza tecnologica è un bel termine. E la maggioranza delle persone sono “immigrati digitali”, altro che nativi. 

 

stefano quintarelli intervista capitalismo immateriale

Stefano Quintarelli © Vito Maria Grattacaso / LUZ

 

La vera risorsa scarsa invece è la nostra attenzione
Indubbio. 

È da questo che discende il disordine informativo – evitiamo il termine fake news, per carità…
Nasce da un insieme di fattori. Messi tutti insieme generano il disordine informativo che tu dici, anche perché vengono a mancare i metronomi sociali cui eravamo abituati. La televisione ha ancora quel ruolo per una grossa fetta della società, ma io ho una figlia di 19 anni per la quale la televisione non esiste. Proprio non è un oggetto di cui considera l’esistenza. 

Noi arredavamo il salone di casa intorno alla tv
Questa cosa è cambiata radicalmente.

 

C’è dibattito sul tema dell’automazione: parlando di capitalismo immateriale non si può non parlarne
L’automazione è come il sesso per gli adolescenti: tutti ne parlano, nessuno lo fa e tutti sono convinti che quando lo faranno sarà bellissimo. 

 

Gran titolo: puoi precisare meglio?
La verità sta in mezzo, anzi, sta più spostata verso il fatto che sta succedendo relativamente poco. Avevo partecipato a una conferenza con un amico avvocato, diceva a dei ragazzi: “Tutto quello che studiate è inutile, perché tra dieci anni qualunque cosa facciate ci sarà una macchina che la fa meglio di voi, più in fretta e a minor costo”. Questa è una cosa che può dire un avvocato, o chi campa su business model che si basano su un atto di fede non sostanziato nella realtà. Credere che raggiungeremo delle intelligenze sovrumane, come dice Kurzweil, è un atto di fede. 

Più una fede o più un’opinione?
Più un atto di fede. Perché non c’è nessun segnale che questo stia per accadere o che accadrà. È come una religione, uno crede o non crede. A volte è comodo credere e a volte no. Tanti discorsi che si fanno adesso sono molto più vicini alla fantascienza spinta che non alla realtà possibile.

 

stefano quintarelli intervista capitalismo immateriale

Stefano Quintarelli © Vito Maria Grattacaso / LUZ

 

Nel libro parli di monopoli e oligopoli: tra Google, Facebook, Amazon e soci, cosa dobbiamo temere dagli OTT?
Come società o come individui?

 

Come individui c’è poco da temere, ti danno roba gratis che funziona benissimo.

 

Non tanto gratis
Sì, ma gestiscono le cose abbastanza bene, non ci sono stati major breaches di informazione.

Mentre come società?
Come collettività il problema c’è. Come individuo trai un beneficio, che so, da AirBnb, da Uber, da Booking. Come albergatore invece soffri per AirBnb e Booking, o come taxista soffri per Uber, sta di fatto che alcune categorie sociali soffrono. Il problema però non è tanto che sostituisci la cooperativa dei taxisti con un’applicazione, quella è la modernità. Il problema è che questo lo fa un monopolista e questo impone delle esternalità sulle persone: hai gente che sta in macchina venti ore, hai una corsa al ribasso sui prezzi, non hai garanzie o tutele sindacali, assicurazione sulla salute e così via. 

Tu dici che serve un intervento di regolamentazione
Serve un intervento per evitare la creazione di monopoli. Il monopolio produce effetti positivi per l’individuo, il problema è per la collettività. Il problema non è la tecnologia ma l’intermediario monopolista perché chi governa l’interazione con l’utente dovrebbe essere in regime di concorrenza. 

Come si apre alla concorrenza?
Spetta a economisti e giuristi stabilire quali sono i modi migliori per introdurre concorrenza, ma oggi le cose non vanno bene: si compete su un mercato che non è presidiato e quello che vince piglia tutto. Oppure quello che vince prende il 49% e un suo amico prende l’altro 49%.

 

Portare i dati nel controllo degli utenti è un modo, uno strumento per indurre concorrenza, è una delle leve da tirare.

 

Non è che con questo risolviamo il problema, ma ne beneficeremmo tutti. 

Franco Bolelli ci aveva detto che le soluzioni non sono mai nello stesso cassetto dei problemi: il capitalismo immateriale ci dà più soluzioni o più problemi?
La tecnologia non è un cassetto, è una scaffalatura. Anzi, sono tante scaffalature. Io credo che la tecnologia da sempre induca dei problemi, ed è giusto chiamarli problemi. Perché un problema è una cosa difficile che però ammette una soluzione; se non ha soluzioni non è un problema, ma un dato di fatto. La tecnologia dà dei problemi, ma ci dà anche gli strumenti per risolverli.

 

stefano quintarelli intervista capitalismo immateriale

Stefano Quintarelli © Vito Maria Grattacaso / LUZ

 

Oggi in che internet siamo?
Nell’internet dei servizi chiusi. Mi piacerebbe usare il mio client Telegram, che è molto più figo – perché fatto meglio rispetto a quello di WhatsApp – ma non perdere i contatti col mio peer di WhatsApp. Perché deve essere un sistema chiuso? È tutto fattibile aperto, una volta era così, no? La mail è nata così. Tu con la mail raggiungi chiunque, a prescindere dal software, dal server, dal service provider, e questo ha generato un sacco di concorrenza.

Google alla fine ha vinto con Gmail
Bravissimi loro, hanno preso il 50% e più degli utenti mail al mondo, ma hanno vinto sulla qualità: e quello della mail resta un sistema che è aperto e contendibile. Questa cosa aumenta la biodiversità e la biodiversità è un valore per qualunque sistema.

Ti piace com’è diventato internet oggi?
No, non mi piace, e questo l’ho scritto più volte negli ultimi quindici anni. Io sono per l’internet aperto, dove la competizione è sulla qualità dei prodotti e non sul marketing per conquistare utenti che poi non possono cambiare servizio. Mi piace l’internet dei protocolli e non quella dei servizi chiusi. Questa è l’internet che mi piace.

Nella stessa categoria: Media

Analytics

Questo sito usa Google Analytics per raccogliere dati sull'utilizzo, in modo da offrire un'esperienza utente sempre migliore. Cliccando su "accetto", permetti di abilitare il tracciamento delle tue interazioni su questo sito web. Potrai revocare il consenso in qualsiasi momento. Troverai l'impostazione dedicata nel pié di pagina di questo sito. Per saperne di più, leggi la nostra privacy e cookie policy

Cookie tecnici

Tutti gli altri cookie presenti sul sito sono di natura tecnica, e sono necessari al corretto funzionamento del sito web.

Altri cookie di terze parti

I cookie di terze parti possono essere bloccati dal browser dell'utente seguendo la procedura descritta nelle privacy e cookie policy.